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Chris
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werner
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Chris
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 Verfasst am: Mo 13 Feb 06 13:32:43 Titel: |
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| werner hat Folgendes geschrieben: |
Na ganz so einfach würde ich nicht trennen.
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Sicher gibt es nicht nur Schwarz und Weiß. Dazwischen liegen noch ganze viele Nuancen von Grau. 
| Zitat: |
Ein regelmäßig gewarteter Wagen mit nachvollziehbarer (Wartungs-)Geschichte ohne Rost- und anderen Schäden ist doch nicht verbraucht, nur weil er z.B. 160 000km hinter sich hat.
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Das er keine Rost- oder andere Schäden hat, will ich mal bezweifeln. Es sei denn der Vorbesitzer hat erst kürzlich etwas daran gemacht oder machen lassen. Und die regelmäßige Wartung - sofern sie denn in einer Werkstatt gemacht wurde - ist bei älteren Autos immer am jeweiligen "Marktwert" auszumachen. Beim 75 ist es hier noch schlimmer, da selbst einige "kleinere" Reparturen an der Technik locker den jeweiligen "Marktwert" überschreiten. Und auch dann wenn die Wartungsgeschichte nachvollziehbar ist, heißt das noch lange nicht die Technik auch einwandfrei ist. Denn gerade die doch etwas "exotische" Antriebstechnik der 116er- und 162er-Baureihe überfordert viele Alfawerkstätten.
| Zitat: |
Mein TS hatte als ich ihn damals gekauft habe eine dokumentierte Laufleistung von 28 000km (!) und trotzdem war die Nocke spitz 
Ich will damit sagen: auch die (echte) Laufleistung ist nicht das alleinseligmachende Kriterium.
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Das hat dann aber rein gar nichts mit Laufleistung, Wartung oder technischem Zustand zu tun. Das ist alleine ein Problem der von Alfa Romeo für die Nockenwellen verwendeten Materialqualitäten bzw. der Härtung der Nocken. Auch andere Hersteller hatten mehr als genug Probleme mit frühzeitigem Verschleiß der Nockenwellen.
| Zitat: |
Sehe ich im Prinzip auch so. Aber wahr ist meiner Meinung nach auch, das die wirklich guten Autos eben so deutlich unterbewertet sind!
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Die Frage ist nur, was sind wirklich gute Autos? Um es mal nach Schulnoten bzw. dem allgemein gültigen System:
Note 1
Makelloser Zustand. Keine Mängel an Technik, Optik und Historie (Originalität). Fahrzeuge der absoluten Spitzenklasse. Unbenutztes Original (Museumsauto) oder mit Neuteilen komplett restauriertes Spitzenfahrzeug. Wie neu (oder besser). Sehr selten!
Note 2
Guter Zustand. Mängelfrei, aber mit leichten (!) Gebrauchsspuren. Original oder fachgerecht und aufwendig restauriert. Keine fehlenden oder zusätzlich montierten Teile (Ausnahme: Wenn es die StVZO verlangt).
Note 3
Gebrauchter Zustand. Normale Spuren der Jahre. Kleinere Mängel, aber voll fahrbereit. Keine Durchrostungen. Keine sofortigen Arbeiten notwendig. Nicht schön, aber gebrauchsfertig.
Note 4
Verbrauchter Zustand. Nur bedingt fahrbereit. Sofortige Arbeiten notwendig. Leichtere bis mittlere Durchrostungen. Einige kleinere Teile fehlen oder sind defekt. Teilrestauriert. Leicht zu reparieren (bzw. restaurieren).
Note 5
Restaurationsbedürftiger Zustand. Nicht fahrbereit. Schlecht restauriert bzw. teil- oder komplett zerlegt. Größere Investitionen nötig, aber noch restaurierbar. Fehlende Teile.
zu erfassen, wo würdest Du ein wirklich gutes Autos einstufen?
Ich würde sagen, ein wirklich guter 75 sollte ein glatter zweier sein - darf aber auch eine leichte Tendenz zur drei aufweisen. Das Problem ist aber, fast alle 75er die auf dem Markt sind - also zum Verkauf angeboten werden - sind glatte dreier haben eine große Tendenz zum vierer oder sind gleich Zustand vier. So zumindest meine Beobachtungen und Erfahrungen.
| Zitat: |
Aber Du schreibst ja auch "viele" und nicht "alle"  Also heist es die Spreu vom Weizen zu trennen und das ist gar nicht so einfach.....
Der Verkäufer einer Grotte hilft da sicher nicht!
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Ausnahmen bestätigen immer die Regel.
Gruß
Chris
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werner
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| Verfasst am: Mo 13 Feb 06 14:30:46 Titel: |
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| Chris hat Folgendes geschrieben: |
| Das hat dann aber rein gar nichts mit Laufleistung, Wartung oder technischem Zustand zu tun. |
Eben: das Beispiel sollte nur zeigen, das gaaaaaaanz wenig Kilometer keine Garantie für intakte Technik sind!!!
| Zitat: |
| Das Problem ist aber, fast alle 75er die auf dem Markt sind - also zum Verkauf angeboten werden - sind glatte dreier haben eine große Tendenz zum vierer oder sind gleich Zustand vier. So zumindest meine Beobachtungen und Erfahrungen. |
Ja genau. Und damit sind sie zu teuer!
Und wenn wirklich mal ein echter "zweier" auftaucht, bringt er kaum mehr...
Die Zustandsnoten sollen den Zustand von Oldtimern bewertbar machen - da steht aber nix von Laufleistung drin. Dieses Kriterium (Laufleistung)macht Sinn bei normalen Gebrauchtwagen und dazu zählen diese 75er ja meistens noch.
Aber das ist doch normal. Der 75 fängt doch gerade erst an das Stadium eines Gebraucht-/Verbraucht-wagens zu verlassen.
Bei meinen Oldtimern kenne ich die echte Laufleistung zum Beispiel gar nicht. Für die Wertgutachten zwecks Versicherung ist das aber auch irrelevant.
Soweit ist der 75 aber noch nicht. (nur auf dem besten Weg dahin)
ciao
Werner
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Chris
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| Verfasst am: Mo 13 Feb 06 15:04:32 Titel: |
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| werner hat Folgendes geschrieben: |
Eben: das Beispiel sollte nur zeigen, das gaaaaaaanz wenig Kilometer keine Garantie für intakte Technik sind!!!
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Das Beispiel mit einer eingelaufenen Nockenwelle ist aber hierfür ein eher schlechtes Beispiel. Defekte Bremsen oder ein kapitaler Motorschaden - Mängel und Defekte die dann wiederum Aufschluß über Wartung und Behandlung des Autos geben, wären dazu besser geeignet gewesen.
| Zitat: |
Ja genau. Und damit sind sie zu teuer!
Und wenn wirklich mal ein echter "zweier" auftaucht, bringt er kaum mehr...
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Wobei ich mich frage ob es vom 75er wirklich "echte zweier" gibt.
| Zitat: |
Die Zustandsnoten sollen den Zustand von Oldtimern bewertbar machen - da steht aber nix von Laufleistung drin. Dieses Kriterium (Laufleistung)macht Sinn bei normalen Gebrauchtwagen und dazu zählen diese 75er ja meistens noch.
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Da der Alfa 75 aber mit zunehmendem Kilometerstand eher schlechter als besser wird, ist das zur Zeit noch ein Kriterium.
| Zitat: |
Aber das ist doch normal. Der 75 fängt doch gerade erst an das Stadium eines Gebraucht-/Verbraucht-wagens zu verlassen.
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Aber er wird es nie zu einem Status schaffen wie z. B. eine Giulia, ein Bertone oder ein Spider.
Das beste Beispiel ist doch die Alfetta oder noch besser die Giulietta. Schon heute gibt es bedeutend weniger als von der 105/115er-Baureihe. Wenn Du im Sommer nach alten Alfas Ausschau hältst, werden Dir sehr viele der älteren Baureihe begegnen. Aber fast keine oder eher gar keine Alfetta oder Giulietta. Trotz der "anerkannten" Seltenheit tendiert der "Marktwert" dieser Fahrzeuge eher gegen Null ( ich weiß etwas überzogen - denn auch gute Alfetten kosten inzwischen schon einige tausend Euros ). Das gleiche ist beim Alfa 75 der Fall. Die Akzeptanz fehlt einfach. Auch wenn der Alfa 75 der letzte heckangetriebene Alfa war - es fehlt die Akzeptanz..... Wobei der Status des letzten Alfas mit dem Antrieb an der Hinterachse vielleicht im Laufe der Zeit doch dafür sorgt das der "Marktwert" angemessen steigt.
| Zitat: |
Bei meinen Oldtimern kenne ich die echte Laufleistung zum Beispiel gar nicht. Für die Wertgutachten zwecks Versicherung ist das aber auch irrelevant.
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Für die Wertfindung eine echten Oldtimers ist das sicher nicht so wichtig. Zumal echte Oldtimer auch nicht unbedingt Laufleistungen von mehr als 100 oder 150 Tausend Kilomtern ohne nenneswerte Überholung oder gar Restaurierung erreichen. Und wenn ein echter Oldtimer eine nachgewiesen sehr geringe Laufleistung hat, dann ist das auch hier eher eine Wertsteigerungen denn eine Wertminderung.
| Zitat: |
Soweit ist der 75 aber noch nicht. (nur auf dem besten Weg dahin)
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Auch wenn es eventuell nicht so rüber kommt. Ich gönne dem Alfa 75 eine allgemeine Wersteigerung. Aber ich verstehe nicht das jedesmal wenn irgendwo die Preise der Angebote etwas anziehen ein Aufschrei durch die Szene geht. Das war so als sich die Motor Klassik dem Alfa 75 widmete und das wird noch schlimmer sein wenn die entsprechende Geschichte - eventuell auch Kaufberatung - in der Oldtimer Markt erscheint. Das ist aber kein Phänomen das nur den Alfa 75 betrifft. Wer Fahrzeuge anderer Marken beobachtet, der wird das gleiche feststellen.
Im Übrigem glaube ich, es muß zwischen Oldtimer, Klassiker und Liebhaberfahrzeug unterschieden werden. Denn auch wenn der Alfa 75 ein Klassiker ist, so ist er zur Zeit nicht mehr als Liebhaberfahrzeug.
Gruß
Chris
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banimal
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| Verfasst am: Mo 13 Feb 06 15:17:13 Titel: |
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Hallo zusammen,
es gibt wahrscheinlich kaum noch einen 75er, der nicht zumindest an den Radläufen und
Wagenheberaufnahmen durchgerostet ist. Und damit fällt er genaugenommen schon
nicht nicht mehr in die Zustandsnote 3 (-> keine Durchrostungen).
Und wenn man wirklich einen 75er imZustand 2 haben will, dann ist man recht lange mit
der Suche beschäftigt und legt dabei eine ganze Menge Kilometer zurück. Da stellt sich
dann schon die Frage, ob man in dieser Zeit dann ein nicht ganz so gutes Exemplar
Instand setzt. Es sei denn, man will das Auto in ein Museeum stellen....
viele Grüsse
Benno
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Oliviero
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| Verfasst am: Mo 13 Feb 06 15:40:51 Titel: |
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| Chris hat Folgendes geschrieben: |
| Wobei der Status des letzten Alfas mit dem Antrieb an der Hinterachse vielleicht im Laufe der Zeit doch dafür sorgt das der "Marktwert" angemessen steigt. |
Ich glaube, die besonders motorisierten Versionen wie die 6zylinder und Turbobenziner und eventuell auch die TS als fastsogute aber wesentlich unterhaltsgünstigere Versionen haben aus diesen Gründen gute Chancen. Sollte zumindest so sein. Man liest es auch regelmäßig bei den Oldtimermagazinaufrufen, wo die Klassiker der Zukunft propagiert werden, ist immer der 75er dabei. Sowas treibt auch immer die Preise... Die 75er gibt es ja auch mit Kat, dieses Argument wird in Zukunft sicher auch noch einen Bonus haben. Ausreichend hohe Stückzahl zur gebrauchten ETversorgung ist ja auch gegeben.
Einen 1986er 1,6er Vergaser wird wohl auch in Zukunft keiner wollen, besonders wenn er die hübschen Plastikradkappen trägt.
Die Alfetta / Giulietta waren in der ganzen Ära zu haben, wo Alfas Ruf am Boden war, ebenso wie der 75er. Die Giulias etc stammen aus den Goldenen Zeiten. Ich nehme an, schon deswegen will keiner die 116erTransaxlen so richtig . Ich hatte die Alfetten einfach früher immer und so sind sie mir ans Herz gewachsen. Hätte mein Vater seinerzeit vor 25 Jahren einen 5er BMW gekauft und keine Alfetta , führe ich vielleicht eben alte 5er, die eckigen bis 1985, weiß jetzt nicht wie die hießen. 7 Alfetten in der FAmilie, das bindet halt
Aber diese individuelle Sentimentalität haben wenige, und so tröpfeln die 2000er Alfetten weiter übern Jordan...
Ciaoliviero
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werner
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werner
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| Verfasst am: Mo 13 Feb 06 16:28:05 Titel: |
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Hallo Benno,
| banimal hat Folgendes geschrieben: |
Und damit fällt er genaugenommen schon
nicht nicht mehr in die Zustandsnote 3 (-> keine Durchrostungen). |
...genau! Darum sagt Chris ja auch zurecht, das diese Fahrzeuge überbewertet sind.
| Zitat: |
| Und wenn man wirklich einen 75er imZustand 2 haben will, dann ist man recht lange mit der Suche beschäftigt und legt dabei eine ganze Menge Kilometer zurück. |
...außer man sucht gezielt und fragt bzw kennt die Leute, die sich schon länger mit den Dingern beschäftigen.
| Zitat: |
| Da stellt sich dann schon die Frage, ob man in dieser Zeit dann ein nicht ganz so gutes Exemplar Instand setzt. |
noch ist es sicher weniger mühsam und billiger einen guten zu finden, (zumindest hier im Süden)als einen solchen aufzubauen. Ich hatte solche Autos schon in den Fingern und hab sie zum Teil auch wieder verkauft. Und sie stehen nicht im Museum.
ciao
Werner
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werner
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Maik
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| Verfasst am: Mo 13 Feb 06 16:53:46 Titel: |
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| Oliviero hat Folgendes geschrieben: |
Einen 1986er 1,6er Vergaser wird wohl auch in Zukunft keiner wollen, besonders wenn er die hübschen Plastikradkappen trägt.
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Und genau das ist das Problem. Diese Autos werden im Endeffekt seltener sein, als die "Top" Modelle der jeweiligen Baureihe, wenn man die mal so nennen will.
Habe kürzlich erst einen Bericht über die E21 Baureihe von BMW gelesen und daß es dort momentan dahingehend tendiert, daß es mehr Sechszylinder (insbesondere Einspritzer bzw. 323) gibt, als die wesentlich häufiger gebauten 4 Zylinder.
Wird hier genauso laufen, daß ggf. die "Brot und Butter" Modelle wie 1.6, 1.8 und eventuell 2 Liter zugunsten der "größeren" modelle geschlachtet oder verschlissen werden.
Die von Oliviero beschriebene "gesicherte" ET-Versorgung will ich mal in Frage stellen - ist ja schon heute schwierig bestimmte Teile zu bekommen - wobei es für die entsprechende Kohle alles gibt, aber das ist ja immer so.
Das Problem hierbei ist möglicherweise noch, daß sich die normalen Teilehändler nicht mehr um den 75 kümmern und die Alfa Teilehändler noch nicht um die Baureihe kümmern.
2 Beispiele aus dem letzten halben Jahr:
- Windschutzscheibe war in ganz Europa nicht zu bekommen (lt. Händler), Lieferzeit letztenendes 4 Wochen
- Kupplungsnehmerzylinder über den normalen Teilehandel nicht verfügbar, bei ATE angefragt, kein Problem - Lieferzeit ca. 4-6 Wochen
Klar habe ich letztlich meine Teile bekommen, jedoch ist fraglich wie lange noch...
Maik
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Oliviero
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Maik
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banimal
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| Verfasst am: Mo 13 Feb 06 19:13:20 Titel: |
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Hallo Werner,
| werner hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Und wenn man wirklich einen 75er imZustand 2 haben will, dann ist man recht lange mit der Suche beschäftigt und legt dabei eine ganze Menge Kilometer zurück. |
...außer man sucht gezielt und fragt bzw kennt die Leute, die sich schon länger mit den Dingern beschäftigen. |
da hast Du natürlich Recht. Leider kannte ich keinen, der sich mit diesen Autos auskannte... 
Im Nachhinein gesehen habe zwar etwas viel bezahlt, habe das aber unter Lehrgeld abgebucht. Eigentlich ist mir das auch erst aufgefallen, als ich mir ein Schlachtauto gekauft habe. Das hat 250 Euro gekostet und war besser als das erste. Lebe und lerne....
| werner hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Da stellt sich dann schon die Frage, ob man in dieser Zeit dann ein nicht ganz so gutes Exemplar Instand setzt. |
noch ist es sicher weniger mühsam und billiger einen guten zu finden, (zumindest hier im Süden)als einen solchen aufzubauen. Ich hatte solche Autos schon in den Fingern und hab sie zum Teil auch wieder verkauft. Und sie stehen nicht im Museum.
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Sicher ist es vernünftiger und unter dem Strich billiger, mehr Geld für ein besseres Auto auszugeben. Leider hat das bei mir nicht sehr viel mit Vernunft zu tun. Ich bringe es einfach nicht über's Herz, ein Auto zu schlachten, welches ich noch als reparabel erachte. Und da ich mit Alfasud's angefangen habe, bin ich viel Kummer gewöhnt...
Gruss
Benno
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werner
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Dann doch lieber ein funktionstuchtiges bewegtes Auto!
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