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VW kauft Alfa ?
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Jan
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 26 Aug 10 12:49:51    Titel:

Ing. Milano hat Folgendes geschrieben:

Ich dachte, wir unterhalten uns hier über die technische Kompetenz und die Synergien innerhalb des Fiat-Konzerns.

Richtig und da ist eben der Rückschluss des Erfolges der Marke Maserati auf die sog. Business-Unit Alfa falsch, denn die Postionierung, die Alfa unter dem maladen Fiat-Management erfährt, passt nicht zu diesem Technologietransfer. Fiat müsste eine absolute Sonderlösung nur für Alfa Romeo entwickeln und dazu fehlt ihnen schlicht und ergreifend die Fähigkeit (und -hoffentlich!- letztendlich auch der Wille).

Ing. Milano hat Folgendes geschrieben:

Jan hat Folgendes geschrieben:
24V-Busso, 16V-Boxer, etc., all das wurde zwar unter Fiat entwickelt...

... und finanziert, also hat man zumindest damals Alfa voran gebracht.

Man hat genommen, was man bei Alfa abgestaubt hat und so in der Tat die gute Technik einige Jahre beibehalten. Sukzessive aber starben offensichtlich die fähigen Leute weg oder es wurde Fiat für das Anhängsel Alfa einfach zu teuer, die gute Technik beizubehalten. Erst ging der Hinterradantrieb, dann der Nordmotor, dann der Busso. Fiat selbst war bis heute nicht in der Lage, auch nur ansatzweise etwas Vergleichbares auf die Beine zu stellen.

Ing. Milano hat Folgendes geschrieben:

Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass ggf. die Modularmotoren oder die JTS nicht mehr so haltbar sind wie die veralteten Alfa-Konstruktionen, nur wurden die Anforderungen an die Motoren höher und die Motoren immer komplexer - und das bei steigendem Kostendruck. Und die Zeiten, wo ein einziger Genius wie Signore Busso einen Motor von vorne bis hinten entwickelt und alles perfekt zusammenpasst, werden nicht wieder kommen. Bei den aktuellen Motoren / Modellen von "Schrott" oder "Fehlkonstruktionen" zu sprechen, finde ich da doch sehr einseitig gedacht.

Das gilt aber nicht nur für den Fiat-Konzern. Diese Parameter gelten ebenso für alle anderen Anbieter am Markt und die lieferten keine platzenden TS, saufende JTS oder sonstiges. Nur ein Beispiel: Seit Anfang 2002 bot Fiat die JTS-Technologie für Alfa an. Bis zum bitteren Ende war man nicht in der Lage, die Technologie so zu beherrschen, dass sie einwandfrei funktionierte. Miese Fahrleistungen und hoher Verbrauch kennzeichneten fortan viele JTS-Motor, egal ob als Modulare- oder Opel- oder Holden-Verschnitt. Warum wohl hat man nie den Schritt gewagt, die Technik bei anderen Konzernmarken einzusetzen? Weitere Beispiele (Phasenwandler) sind massig verfügbar. Paolo Martinelli selbst hat die Technik der 939er als nicht ansatzweise konkurrenzfähig bezeichnet. Warum wohl?

Ing. Milano hat Folgendes geschrieben:

@ Jan: Was meinst Du denn mit "als Fiat selbst das Ruder übernahm"?
Das war für mich im Januar 1987, und da ging es zunächst aufwärts.

Damit ist die Technik gemeint, also die glorreichen Eigenentwicklungen, die nichts mehr mit Alfa zu tun hatten und von denen eigentlich ausschließlich die JTD zu gebrauchen waren (die freilich zusammen mit Bosch entwickelt wurden).

Ing. Milano hat Folgendes geschrieben:

Wenn dann ein schlecht gewarteter, komplexer Motor mit vielleicht auch mal einem nicht 100%igem Zulieferteil mit dem schweren Gasfuß traktiert wird, gibt er auch mal auf.

Was ist an einem TS 16V komplex? Das ist eine simple Graugusskonstruktion. Wie gesagt, andere Hersteller (keineswegs teurer) verbauten haltbare und spaßige Technik. Alfa konnte das früher auch und witzigerweise gelang es Fiat bis zum Schluss mit echten Alfa-Konstruktionen (Busso 24V) auch, diesen standfest zu machen.

Nicht dass ich falsch verstanden werde: Ich sehe Fiats Anstrengungen bis ca. zum Beginn des neuen Jahrtausends durchaus, die MArke Alfa im Rahmen der Möglichkeiten eigenständig und anspruchsvoll zu halten. Erst innerhalb der letzten zehn Jahre ging es m.E. mit den Ansprüchen immer weiter bergab und heute, auf dem Tiefpunkt, will der Herr Marchionne mit Alfa gegen Opel und VW antreten, weil ihm der typische Alfa-Käufer oder BMW-Wechsler zu anspruchsvoll ist. Alfa, was haben sie aus Dir gemacht...

Gruß
Jan


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Lupo116
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 26 Aug 10 15:08:27    Titel:

Man könnte mal zu Moto Guzzi rüber schaun und sich eine Nachhilfestunde in "wie ziehe ich die Karre im letzten Moment aus dem Dreck" geben lassen. Die haben nämlich kapiert, dass man eine Kernkompetenz braucht. Etwas was andere nicht haben. Und sei es nur - wie zum Beispiel bei Alfa - ein kerniger Motorsound. Gefällige Blechkleider können die anderen nämlich auch schon ganz gut zeichnen. Sogar die Koreaner schauen nicht mehr aus, wie gegen die Wand gefahren, Opel hat einen recht schnittigen Astra hingestellt, selbst Mercedes baut das eine oder andere Modell, das bei mir nicht sofortigen Brechreiz auslöst.

Was aber keiner hat ist ein Motor, der noch nach Motor klingen darf. Schon mal 1,4TSI gefahren? Klingt wie ein Diesel, ist aber ein Benziner. Sad Im besten Fall klingt ein moderner Motor heutzutage nach einer Mischung aus Nähmaschine und Warp-Antrieb. Hinzu kommt, dass elektronische Gaspedale durch teigige, langsame Umsetzung der Muskelzuckungen im rechten Fuss das Ansprechverhalten dieser lahmen Hubraumgiganten nicht gerade verbessern.

Alfas sollten IMHO leistbare (!) Mittelklasseautos sein, die eine gewisse Affinität zum Design und einem Hauch Sportlichkeit bieten. Kerniger Motorsound und spontanes Ansprechverhalten inklusive. Und zumindest zeitgemäße Technik.

Ein Schlachtschiff ala 159, das als 1.8 SW und mit österr. Märchensteuer bei € 30.000,- anfängt, will ich mir nicht antun. Eine Giulietta SW, die mit mittlerer Ausstattung und über 150PS Benziner unter 30.000,- kostet und vernünftige Fahrleistungen bietet, hätte ich aber sofort gekauft. Preis-Leistung stimmt irgendwie nicht mehr. Oder ich werde zu geizig.

Lupo


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Jascha
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 26 Aug 10 20:06:28    Titel:

Hallo,
finde es schon bewundernswert, warum dieses Thema so sehr „zerredet“ wird. Wenn wir doch mal ehrlich sind, wer von euch interessiert sich für die neuen Fahrzeuge so sehr, wie für die alten Klassiker, egal um welche Automarke es sich handelt.
Um zu verdeutlichen, was ich damit genau meine, hole ich mal etwas weiter aus. Dem Einen oder Anderen wird es sicherlich bekannt sein, wie Ben und ich zu Alfa gekommen sind. Wir sind sozusagen mit dieser Automarke aufgewachsen. Unser Vater fuhr mit einigen Ausnahmen, fast nur Alfa.
Als kleines Kind hatte er den Wunsch, ein Auto zufahren, was auf der linken Spur der Autobahn vertreten war. Zu seiner Zeit fuhren dort Mercedes, Porsche, BMW und halt Alfa! Schon damals hatte Alfa, dass Images ein „sportliches“ Auto zu sein, was sich „Jedermann“ leisten kann. Sein erstes Auto war zwar dann „nur“ ein VW Käfer, aber in den Siebzigern war es dann doch endlich soweit. Die erste Alfetta stand als Neuwagen auf dem Hof. (Wenn ich dazu komme, werde ich die alten Filme mal digitalisieren, dort ist die Gute dann zu bewundern)
Zu seiner Zeit galten noch keine Geschwindigkeitsbegrenzungen und zur Arbeit waren es gut 20 Kilometer Landstraße. Fahrspaß pur für unseren alten Herrn, nur der damalige Porsche war schneller unterwegs. Seither fährt unsere Familie Alfa. Sogar einen „seltenen“ Rio konnte man sein eigen nennen. Aber je „neuer“ die Wagen, desto uninteressanter wurden sie schließlich. Man erinnert sich gerne an die Wagen zurück, denn damals waren sie noch etwas Besonderes. Sie waren nie perfekt, hatten immer ihre Fehler. Heute ist es noch genauso. Mit einem Unterschied. Damals beseitigte man die meisten Fehler selbst, entwickelte eine „Beziehung“ zu seinem Auto und bei manchen wurde daraus eine Leidenschaft.
In der heutigen Zeit hört man die Leute hingegen nur schimpfen. Sie seien andauernd mit ihrem Neuwagen in der Werkstatt. Zu einem, weil man durch die moderne Technik nichts selber machen kann, zum Anderen, weil der Neuwagen soviel gekostet hat. Da ist klar, dass da niemand ein Klappern haben möchte.
Es hat doch jemand als Signatur geschrieben „Alfa Romeo Distanz zur Masse“. Bezieht sich natürlich auf AR.
Aber jetzt sind Sie genauso wie alle anderen. Wenn ich dann in der Fernseh-Werbung hören muss „ohne Herz wären wir doch nur Maschinen“ zieht es mir den Draht aus der Mütze. Die Autos werden heut zu Tage voll geballert mit Technik und Kram, mit dem sich kein Hobby-Bastler mehr auseinander setzen kann. Warum das alles, wegen des Konsums.
Durch den Konsumwahn verlieren wir traditionelle Werte. Es geht nur noch um Statussymbole. Wer heut zu Tage ein „Müll“ Auto fährt, muss sich da schon rechtfertigen. Ich als junger Bub kann da aus Erfahrung sprechen, meine „Freunde“ finden meinen GTV nicht geil, nur weil er Rost und Schönheitsfehler hat. Aber die bekommen auch Neuwagen zum 18. Geburtstag geschenkt *augenverdrehn*
Oder welcher Manager würde sich mit einem Golf fahren lassen, weil er den Golf vielleicht gut findet? Nein, es muss ein dicker Audi oder Benz oder sonst was sein. Liegt aber wohl auch an den Sponsorenverträgen.
Die Politik gibt ihren Teil dazu. Durch „abwracken“ der Wagen geht meiner Meinung nach, auch ein Teil der Geschichte verloren. Bald werden wir nur noch Neuwagen sehen, oder Oldtimer die es schon sind. Dazwischen wird kaum noch was sein, denn unsere Umwelt muss ja geschont werden! Auf die Umweltplakette zeigen!
Die Neuwagen werden leider nie den Charakter der alten Autos haben, es ist nun mal so, da es reine Massenware ist! Andererseits, wie schon gesagt, dreht sich die Kugel weiter und man muss akzeptieren, so wie es ist. Ändern können wir es so oder so nicht.
Deswegen ist es für mich vollkommen egal, wer nun Alfa kauft. Bei VW wird die Tradition auch nur so gut gepflegt, weil die Wolfsburger wissen, dass man damit auch Geld verdienen kann. Da ist es mir lieber, wenn wir die Tradition aufrecht erhalten, in dem man Leidenschaft zeigt, Treffen organisiert oder sich mit Teilen aushilft. So weiß man immerhin, dass es nicht um Profit geht!

Hoffe Ihr versteht was ich damit sagen möchte.

Gruß

Jascha


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Ronny
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 26 Aug 10 20:29:57    Titel:

Jascha, diesen Text habe ich kopiert und gespeichert.......


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nordfisch
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 26 Aug 10 21:08:29    Titel:

Ich überlege schon die ganze Zeit auch meinen Senf zu diesem Thema dazu zu geben,obwohl mich neuzeitliche Alfiats herzlich wenig interessieren.
Eines ist auf jeden Fall Fakt die Welt dreht sich weiter und da ist kein Platz mehr für Emotionen,technische Extravaganzen in der Mittelschicht und den kleinen Mann(ich).Das war einmal Alfa. Heute zählt nur eines, der Wert am Markt, sprich Verkaufszahlen.Das war aber Alfa noch nie und wenn Alfa ein Verkaufszahlenwunder wird, ist es kein Alfa mehr.
Ich weiß auch das Alfa häufig nur durch Unterstützung klar kam und das das heute so nie mehr möglich ist.

Jascha@ dem ist wenig hinzuzufügen,ich sehe es ebendso.Danke.

Gruß aus dem Norden Jan2


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reiner164TS
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 18 Nov 10 13:32:15    Titel:

Heute ist ein Artikel zum Thema in der neuen Ausgabe der "Capital".
Ich habe ihn aber noch nicht gelesen.

Gruß
Reiner


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AR75
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 18 Nov 10 16:51:15    Titel:

Jan hat Folgendes geschrieben:
24V-Busso, 16V-Boxer, etc., all das wurde zwar unter Fiat entwickelt


Na ja entwickelt wurde unter Fiat überhaupt nichts,wenn schon gebaut denn alle Motoren waren schon im 1987 bereit gewesen ...aber Ihr wisst ja schon..was passiert ist..
Der 3.0 V6 24V wurde durch den Alfa Ing. Dr.Piccone entwickelt!
Der 8V und 16V Doppelnocker Alfa Nord Motor war auch schon bereit..FIAT hat sich aber aus Kostengründen ( was sonst )für den Modular FIAT 16V TS entschieden...
FIAT ist ne RECYCLING Scheiss Bude..die Scheinwerfer vom 166 VOR FL zum Beispiel haben sie vom SZ/RZ ES30 Prototyp genommen...ich könnte noch mehr erzählen....

FIAT soll endlich verrecken
Amen


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chemiker
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 18 Nov 10 17:10:27    Titel:

AR75 hat Folgendes geschrieben:
Na ja entwickelt wurde unter Fiat überhaupt nichts,wenn schon gebaut denn alle Motoren waren schon im 1987 bereit gewesen ...aber Ihr wisst ja schon..was passiert ist..
Der 3.0 V6 24V wurde durch den Alfa Ing. Dr.Piccone entwickelt!


War der 24 V wirklich vor Fiat schon in der Schublade?

Holger


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AR75
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 18 Nov 10 17:33:56    Titel:

Auch nach der "Übernahme" im 87 blieb bis ca. ende 1992 anfangs 1993 alles so wie es bei Alfa Romeo war,erst dann fing FIAT alles zu zerstören...
Ca. 5 Übergangsjahren wo Alfa Romeo selbstständig arbeitete
und Auto wie der SZ/RZ ES30,der Spider 115er letzte Serie und die FL vom 75 wie auch die QV 3.0 V6 Motorisreungen u.s.w
Der 164 kam auch raus,sollte aber keine TIPO4 Bodengruppe haben und wegen der Kosten wurde er dann mit Modifikationen als letzter im 1987
lanciert nach Croma,Thema und Saab 9000!
Was zu sagen ist,dass der 164 so oder so rausgekommen wäre,ob jetzt
Alfa Romeo von FORD oder was auch immer übernommen wurde.
Der 164 ist der letzte Alfa der in Arese gebaut wurde.
Die richtige Übernahme fand mit der lancierung vom 155 und war der erste "Alfa"made by FIAT !

Wer mehr davon wissen will was alles passiert ist,kann ich Euch folgendes Buch empfehlen..ist aber auf italienisch

Klick aufs Bild, um es in voller Größe zu sehen

Gruss
Lui


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Ing. Milano
ist oft hier


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BeitragVerfasst am: Do 18 Nov 10 18:24:53    Titel:

AR75 hat Folgendes geschrieben:
Wer mehr davon wissen will was alles passiert ist,kann ich Euch folgendes Buch empfehlen..ist aber auf italienisch

Danke für den Tipp zum Buch, nur leider bin ich des Italienischen nicht mächtig. Crying or Very sad

Sonst gäbe es da noch viel mehr für die langen Winterabende
http://en.giorgionadaeditore.it/alfa_romeo.aspx

Das SZ-Buch ist aber wohl schon vergriffen.


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AR75
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BeitragVerfasst am: Do 18 Nov 10 18:30:08    Titel:

Ja das SZ Buch ist vergriffen,hab aber welche auf E-GAY gesehen...


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Ing. Milano
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BeitragVerfasst am: Do 18 Nov 10 18:49:55    Titel:

Ja, ab und an taucht das SZ-Buch von Roberto Piatti da auf.

Wo bekommt man eigentlich noch die GTV-Bücher?


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Mariani
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 18 Nov 10 20:31:39    Titel:

AR75 hat Folgendes geschrieben:
Jan hat Folgendes geschrieben:
24V-Busso, 16V-Boxer, etc., all das wurde zwar unter Fiat entwickelt


Na ja entwickelt wurde unter Fiat überhaupt nichts,wenn schon gebaut denn alle Motoren waren schon im 1987 bereit gewesen ...aber Ihr wisst ja schon..was passiert ist..

FIAT soll endlich verrecken
Amen


Naja, Fiat schafft sich ja schon selber ab.

Es gibt nicht mal mehr ein Mitelklasse Auto bei allen Volksmarken.
Der grösste Fiat ist zur Zeit noch der Bravo, aber den gibt's nicht mal als Kombi, in einem Segement in dem andere Hersteller 50% der Fahrzeuge absetzen. Skoda, Peugeot oder Renauld wird's freuen. 4 x 4? Fehlanzeige, ach doch ein Suzuki mit Fiat Emblem.
Spider, Coupé, Mittelklasse, alles eingestampft, bei Fiat, Lancia wie auch Alfa, von einem 166er Nachfolger seit 4 Jahren keine Spur.
Fiat hat sich weitgehend auf den Fiat 500 reduziert.

Es könnte hier der alte Spruch von Henry Ford auf den Fiat Konzern abgeänder werden,
"Wer aufhört neue Autos zu entwickeln um Geld zu sparen, kann auch die Uhr anhalten um Zeit zu sparen".

Gruss
Mariani


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Jan
Gast





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BeitragVerfasst am: Fr 19 Nov 10 08:08:18    Titel:

AR75 hat Folgendes geschrieben:

Jan hat Folgendes geschrieben:
24V-Busso, 16V-Boxer, etc., all das wurde zwar unter Fiat entwickelt


Na ja entwickelt wurde unter Fiat überhaupt nichts,wenn schon gebaut denn alle Motoren waren schon im 1987 bereit gewesen ...aber Ihr wisst ja schon..was passiert ist..

Wirklich? Das zumindest wäre mir neu, aber es klingt nach all dem, was man mittlerweile über die Dilettanten in Turin weiß, alles andere als unwahrscheinlich, finde ich. Auch der Boxer 16V war fertig?

AR75 hat Folgendes geschrieben:

FIAT soll endlich verrecken

Naja, auch um Fiat wär's ja irgendwo schade. Allerdings sollen die einfach die Finger von Alfa lassen. Fertig.

Gruß
Jan


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AR75
Gast





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BeitragVerfasst am: Fr 19 Nov 10 11:25:01    Titel:

Jan hat Folgendes geschrieben:
Wirklich? Das zumindest wäre mir neu, aber es klingt nach all dem, was man mittlerweile über die Dilettanten in Turin weiß, alles andere als unwahrscheinlich, finde ich. Auch der Boxer 16V war fertig?


Ich sag nur dass ein 2.0 Boxer 16V auf dem Prüfstand war ........ Rolling Eyes

Schade Evil or Very Mad


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