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HECKANTRIEB
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75 Romeo
Gast





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BeitragVerfasst am: Mi 03 Feb 10 09:46:08    Titel:

Carabo hat Folgendes geschrieben:
Jan hat Folgendes geschrieben:
nurmehr Fähnchen im Wind!

Klick aufs Bild, um es in voller Größe zu sehen

ServuStefan


Wenigstens bügeln hätten sie die können, ts,ts,ts die Italiener... Wink


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matt
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 09:26:29    Titel:

Will das Thema nochmal hochholen, da mir vor langer Zeit eine Geschichte unterkam, der ich mich unlängst detailierter widmete. Insider kennen die Story wohl.

Viele, zu viele weinen ja dem Heckantrieb nach, und machen indirekt und auch direkt FIAT verantwortlich, dass es mit den geschobenen Karren ein Ende hatte.
Alfa Romeo hatte bereits 1976 begonnen, Frontgetriebene Limousinen zu projektieren. Wie so vieles bei Alfa natürlich in der gebotenen Zügigkeit, Konsequenz und Einigkeit Wink Anfang der 80iger waren die ersten Grundkonzepte des 7 Jahre später erscheinenden Alfa 164 fertig. 1983 war der Alfa 164 als Prototyp fertig !!! Optisch und technisch bereits als solcher (entfernt) erkennbar. Die Plattformteilung mit dem 1985 erscheinenden Lancia Thema war nach langem hin und her dann beschlossene Sache. Technisch wurde auch schon der V6 des Alfa6 mitprojektiert.
Kurzum wäre das Projekt 164 1984 serienreif gewesen, Alfa typische Eigenschaften wie Streitereien, ein Politikum nach dem anderen, Finanzmangel etc. liesen das Projekt dann auf Eis ruhen....bis mit Fiat Geld ins Haus kam.
Soweit der Kerngehalt der Story, es gibt Bilder die das weitgehend belegen.
Essenz daraus - unabhängig ob Fiat Übernahme oder das Unternehmen eigenständig geblieben wäre.....der Frontantrieb wäre in jedem Fall gekommen, da dieses Antriebskonzept in den 80igern ohnedies zum "Stand der Technik" avanchierte. Insofern war der Weitblick von AR dann wohl wieder bemerkenswert.

Die gesamte Geschichte ist ellenlang, interessant mit vielen Hintergründen und Details und Fotos. Ich müsste es mühsam übersetzen, werd ich auch machen wenn mich mal die Muße küsst......

ciao
martin


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Jan
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 10:51:16    Titel:

Dass der Frontantrieb bereits unter reiner AR-Führung zur beschlossenen Sache gehörte, wusste ich. Logo, der 164 wurde ja auch nicht innerhalb von vier Monaten entwickelt. Grundgedanke dürfte in der Tat gewesen sein, dass der Frontantrieb -man sehe sich nur einmal zeitgenössische Zeitungsartikel an!- in den 1980er Jahren als Nonplusultra gepriesen wurde. Fronatntrieb war modern, Hinterradantrieb für Opis und Nostalgiker. Dass Alfa auch ohne Fiat da ohne zu zögern mitgemacht hätte, ist für mich klipp und klar.

Allerdings -und da setzt jetzt die Kritik an!-, dass diesem Konzept aufgrund der in den 1990er und ff Jahren erheblich gestiegenen Motorleistung physikalische Grenzen gesetzt sind, das haben die Hersteller damals nicht vorausgesehen. Audi setzte in der Folge auf den Allrad, Alfa anfangs auch - aber wieder einmal ohne jede Konsequenz. So kam es, dass ein vom Prinzip her grandioser GTA erst von 280 PS auf 250 PS gedrosselt werden musste und dann die geballte Ladung Power auf die Vorderräder losließ. Das machte kaum noch Sinn und war vom altbekannten Fahrspaß eines hinterradgetriebenen Alfas weit entfernt.

Also gab's wieder Allrad, wieder ohne die nötige Konsequenz, also wieder ein Rohrkrepierer. Ich prognostiziere, dass die kommende Giulia auf Basis der Giulietta wieder ausschließlich als Frontantriebsauto zu haben sein wird und damit zwar ein netter Name reaktiviert wurde - die alten Tugenden jedoch erneut auf der Strecke bleiben.

Alfa kommt um den Hinterradantrieb nicht herum, wenn es wieder einmal so werden soll, wie es mal war. Das geht unter dem Fiat-Dach nicht, da es an Know-How und Bereitschaft fehlt. Also bleibt es bei den hübsch aufgebrezelten Fiat-Derrivaten. Es sei denn, Alfa geht an einen anderen Besitzer (was ich mir sehnlichst wünsche!).

Gruß
Jan


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matt
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 12:20:04    Titel:

jan, Insider und Historiker p.e., bin da schon voll bei dir....gibts nix zu sagen, nur mir lag es mir mit meinen Zeilen fern eine ermüdende Heckantriebsdisskusion loszutreten, ich schrieb den Absatz in anderer Intention.

In letzter Zeit, speziell im Zusammenhang mit dem 100er, weht einem zunehmend eine Aggressionswelle gegen FIAT um die Nase. Soll mir weiterhin auch egal sein. Auch die (Print)medien tragen ihr wesentliches dazu bei. Unlängst las ich erst wieder den schon bis zum Erbrechen verbrauchten Satz "der letzte echte Alfa mit Heckantrieb", ebenfalls wird dann der 164 als FIAT deklariert, was er projekttechnisch absolut nicht ist. Nun treten hunderte, ja tausende Trittbrettsager virtuell auf den Plan, und wettern mit Ihren angeeigneten Informationsfragmenten froh mit der Menge dahin. Irgendwie macht das müde.
Deshalb mein mehr oder weniger informativ gemeintes Posting, dass für die Altindianer hier wahrlich nix Neues ist und sich generell sich auf keine Diskussion hier bezog, für weniger Interessierte oder Jüngere die andernorts eben dieses globale Unisono aufschnappen, eventuell eine neue Erkenntnis, eben das der Frontantrieb, und zwar Modellübergreifend, so fix wie das Amen im Gebet gekommen wäre, mit und ohne Fiat.
Deshalb ist für mich auch 1986 der definitive Schlusspunkt, alles was danach kam, steht auf anderen Blättern.

Sprung zurück:
Alfa brachte mit dem Alfasud 1970 ein revolutionäres Konzept. Ohne Zweifel. Warums nix geworden ist wissen wir und ist nicht Teil der Geschichte. Erst am konzeptionell gleichen, 4 Jahre späteren Golf, konnte man den Erfolg des "Kompakten Fronttrieblers" messen. Und bereits hier
sahen sich die Mailänder Mannen berufen, in diese Richtung zu denken.
Das kann man unter anderem auch darauf zurückführen, dass der Transaxleantrieb während seiner 20-jährigen Bauzeit kaum oder gar nicht weiterentwickelt wurde. So nahm z.B. Porsche die (Mit)Anleihe an der Alfetta, nahm sich das Auto 3 Jahre lang vor, um die Nachteile auszusortieren und einen optimierten Antrieb in der PowerRakete 924 zu verbauen.
Also stand das "geistige" Ende des Heckantriebs bei AR schon in den 70igern im Raum. Eine ehere Realisierung scheiterte wohl schon an den uns bekannten Mailänder Eigenschaften.

Sprun nach vor und mal anders rum gedacht:
Wären die Ressourcen, das KnowHow vorhanden gewesen, hätte auch die Politik gepasst, um den Heckantrieb entgegen dem damaligen starken Trend gnadenlos konsequent fortzuentwickeln, wie es z.B. BMW oder Benz getan haben ?
Hätte das der angeschlagene Staatsbetrieb eines permanent angeschlagenen Staates durchdrücken können ? Wo schon die Projektierung eines 16Ventilkopfes zum Politikum wurde.
Oder versuche den Markt zu befriedigen und zolle dem aufkeimenden Trend deinen Tribut ?
Naja, so schwer nicht auszumalen.


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werner
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 17:53:17    Titel:

matt hat Folgendes geschrieben:
In letzter Zeit, speziell im Zusammenhang mit dem 100er, weht einem zunehmend eine Aggressionswelle gegen FIAT um die Nase............Unlängst las ich erst wieder den schon bis zum Erbrechen verbrauchten Satz "der letzte echte Alfa mit Heckantrieb", ebenfalls wird dann der 164 als FIAT deklariert, was er projekttechnisch absolut nicht ist. Nun treten hunderte, ja tausende Trittbrettsager virtuell auf den Plan, und wettern mit Ihren angeeigneten Informationsfragmenten froh mit der Menge dahin. Irgendwie macht das müde.
Schöner Ausdruck: "Trittbrettsager" Laughing
und die immergleiche alte Leier Rolling Eyes in der eben nur Fragmente stimmen.

Aber die Geschichte wiederholt sich. Den RL/6C/8C-Rittern ist alles suspekt, was auf einer Art Fließband entstanden ist oder wenn sich Türen ohne mehrtägige Blechbearbeitung von einem in ein anderes Auto umbauen lassen.

Geradezu verweichlicht dagegen ist die Fraktion der "klassischen" Alfafreunde. Für die ist der Frontantrieb des Sud oder transaxialer Antrieb inakzeptabeles Teufelszeug.

Der nächste Graben der geignet ist heftig zu polemisieren ist dann natürlich die Übernahme durch Fiat.

Wenn dabei die Diskussionen hitzig werden, werden eben immer wieder unrichtige Argumente ins Feld geführt. Der Übergang der Eigentumsverhältnisse hat nur bedingt mit den technischen Veränderungen etwas zu tun.
Wobei ich finde nur beim Modellwechsel 75->155 war die Handschrift Fiat´s überdeutlich. So gesehen war der 75 schon der "letzte echte" Alfa.

Der 164 war irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Für das Projekt "großer" Alfa gab es in den 80ern im Haus keine technische Basis: Sud war zu klein, 105er (den Spider gabs ja noch) und die 116/162er waren auch zu klein/alt. Wenn Alfa etwas selbst entwickeln hätte können, wäre es vielleicht doch ein Heckantrieb geworden. Aber dazu war man seinerzeit nicht mehr in der Lage.
Also hat man sich einfach an das Projekt Tipo 4 angehängt, in dem ja schon Fiat/Lancia und Saab saßen. Alfa hat da sicher nicht viel mitzureden gehabt. Ich denke die waren froh überhaupt mitspielen zu dürfen. Sicher wurde der 164 noch unter Alfaregie entwickelt - aber nicht von Alfa........
Bezeichnend ist ja auch, das der 164 erst lange nach den anderen Tipo 4 Modellen auf den Markt kam.
Man könnte auch sagen, Fiat hat sich mit dem Tipo 4 - 164er die Mitgift der Alaübernahme selber entwickelt.

Noch schleichender war der Übergang von Alfa zu Fiat beim Sudkonzept: über den 33 -> 145/146 ->........

Nur das Transaxlekonzept wurde schnell und konsequent von Fiat beendet. Nicht zuletzt aus fertigungstechnischen Gründen. Nach damaligen Fiataussagen war es ja geradezu anachronistisch einen Motor von oben in eine Karosserie einzubauen.

Für das Ende des klassischen Heckantriebs nach 105er-Manier hat aber Alfa ganz allein gesorgt. Da kann Fiat wirklich nichts dazu........

matt hat Folgendes geschrieben:
Deshalb ist für mich auch 1986 der definitive Schlusspunkt, alles was danach kam, steht auf anderen Blättern.
So halte ich es auch. Ich hab auch nix gegen die Alfiat´s - ist halt keiner dabei, den ich gerne fahren möchte..........

Und nur mal so: ich finde es gibt auch eine Reihe toller Fiat´s.......

ciao a presto
Werner




Zuletzt bearbeitet von werner am Do 03 Jun 10 18:04:21, insgesamt einmal bearbeitet
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Carabo
täglich dabei


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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 18:01:34    Titel:

werner hat Folgendes geschrieben:
Nur das Transaxlekonzept wurde schnell und konsequent von Fiat beendet.

Jaja, sofort nach 6 Jahren! Wink

ServuStefan


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werner
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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 18:10:18    Titel:

Carabo hat Folgendes geschrieben:
werner hat Folgendes geschrieben:
Nur das Transaxlekonzept wurde schnell und konsequent von Fiat beendet.

Jaja, sofort nach 6 Jahren! Wink
Bei der Übernahme plante man eine "Restlaufzeit" von drei Jahren. Und das bei einem Modell, das erst wenige Monate vorher im Markt eingeführt wurde. Dieser Zeitraum hätte sich vermutlich allein durch die Abschreibungen der Investitionskosten für Fiat gerechnet.
Vielleicht hat sich der 75 dann doch besser als erwartet verkauft, vielleicht hatte man aber auch einfach kein Nachfolgemodell zur Verfügung.......

ciao a presto
Werner


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Carabo
täglich dabei


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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 19:32:44    Titel:

werner hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht hat sich der 75 dann doch besser als erwartet verkauft, vielleicht hatte man aber auch einfach kein Nachfolgemodell zur Verfügung.......

Vielleicht auch beides!

ServuStefan


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Tomboy
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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 20:40:38    Titel:

Leider bleibt bei Firmenübernahmen immer etwas "auf der Strecke" oftmals wird das know how aus der übernommenen Firma rausgesaugt, alles umgekrempelt und eigentliche gute Projekte entweder eingestellt oder total überarbeitet ( verpfuscht ) weitergeführt, Schade eigentlich! Confused

Wegen dem Heckantrieb, ich habe neulich in einer Autozeitung gelesen das der neue Spider wieder einen Heckantrieb bekommen soll?! Rolling Eyes

Gruß

Tom


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Ing. Milano
ist oft hier


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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 21:07:44    Titel:

Heckantrieb beim 75er als "letzten echten Alfa" (wer denkt sich eigentlich solche Sprüche aus?) hin oder her - ich hatte irgendwo einmal aufgeschnappt, dass die gesamte Baureihe u.a. auch wegen zu hoher Herstellungskosten sterben musste.

Auch wenn ich vielleicht in diesem Forum gesteinigt werde, aber eigentlich hat doch die Konstruktion schon damals für Verdruss wegen der häufigen Vibrationen und Geräusche gesorgt. Man muss da nur mal in den zeitgenössischen Testberichten oder Kaufberatungen blättern.

Sicherlich sehen dass die Hardcore-Transaxle-Fans anders, aber die Toleranz ist eben nicht bei allen "Verbrauchern" da.


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Jan
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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 21:48:38    Titel:

matt hat Folgendes geschrieben:

In letzter Zeit, speziell im Zusammenhang mit dem 100er, weht einem zunehmend eine Aggressionswelle gegen FIAT um die Nase.

Aber kommt das so unverhofft? Mal ehrlich, ich würde jeden Fiat-Strategen auslachen, der sich darüber beschwert, im vollen Munitionsfeuer zu stehen! Der größte Scherge dieser Riege, der längst von Bord gegangene Kühlschrank-Manager Roberto Testore, hat viel von dem, was heute -wie Du es nennst- als Aggressionswelle zurück schwappt zu verantworten, murkste dann noch ein wenig in verantwortender Position bei Fiat Auto herum, ehe er in den ewigen Jagdgründen irgendeiner 08/15-Company verschwand. Wer solche Stümper längere Zeit hantieren lässt und zusieht, wie eine falsche Weiche nach der nächsten gestellt wird, der darf sich nicht wundern, wenn neben dem Beinahe-Bankrott auch die Sympathien schwinden. Ich habe mit Fiat kein Mitleid. Meinetwegen sollen sie kaputtgehen oder weiter ihren Murks zusammenschustern. Mir wurscht - habe mit denen nix am Hut. Und wenn's in diesem Sog Alfa Romeo als Label auch mit dahinreißt, so what...

matt hat Folgendes geschrieben:

Nun treten hunderte, ja tausende Trittbrettsager virtuell auf den Plan, und wettern mit Ihren angeeigneten Informationsfragmenten froh mit der Menge dahin. Irgendwie macht das müde.

Das stimmt natürlich! Viel schlimmer als die Geschichte mit der Antriebsplattform empfinde ich allerdings das Nachplappern der mittlerweile ja schon Usus gewordenen Kostendruck-Leier! Jaja, Extravaganzen im Automobilbau kann es heute nicht mehr geben. Viel zu teuer. Stückzahlen sind maßgeblich, sonst nichts. Ob ein Auto erfolgreich wird, entscheidet sich ausschließlich daran, wieviele Gleichteilekomponenten unter dem Blech verbaut sind. Das freut halt die Shareholder, das kommt an. Wieviele derjenigen, die diese fortwährende Mär in Internetforen oder dergleichen weitertratschen, mögen wohl etwas davon verstehen, was sie da von den PR-Abteilungen der Automobilkonzerne als Entschuldigung für die abgestumpften Einheitsautomobile vorgesetzt bekommen? 0,5% evtl.? Der Rest plappert nach. Fertig. Und die Hersteller reiben sich die Hände ob der willigen Käuferschar, die für immer mehr Geld immer weniger Automobil erhält.

Äh, ich denke, ich schweife ab. Wink

Gruß
Jan


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Carabo
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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 22:07:09    Titel:

Tomboy hat Folgendes geschrieben:
oftmals wird das know how aus der übernommenen Firma rausgesaugt

Wenn sie nur so schlau gewesen wären Alfas Know How in puncto Benzinmotorenbau rauszusaugen. Statt dessen haben FIAT´s Motordiletanten es geschafft, daß der zuverlässige Phasenwandler zum Problemkind wurde und die Motoren freudig den Hitzetod sterben, sowie reihenweise die Pleuel reißen! bandhead

ServuStefan


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Carabo
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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 22:11:33    Titel:

Ing. Milano hat Folgendes geschrieben:
ich hatte irgendwo einmal aufgeschnappt, dass die gesamte Baureihe u.a. auch wegen zu hoher Herstellungskosten sterben musste.

Die Transen waren sicher auch nicht teurer herzustellen, als damalige BMW und Mercedes Hecktriebler.
Ing. Milano hat Folgendes geschrieben:
Auch wenn ich vielleicht in diesem Forum gesteinigt werde, aber eigentlich hat doch die Konstruktion schon damals für Verdruss wegen der häufigen Vibrationen und Geräusche gesorgt. Man muss da nur mal in den zeitgenössischen Testberichten oder Kaufberatungen blättern.

Sicherlich sehen dass die Hardcore-Transaxle-Fans anders, aber die Toleranz ist eben nicht bei allen "Verbrauchern" da.

Sie haben sich aber für Alfa-Verhältnisse trotzdem nicht schlecht verkauft. Also daran hats wohl nicht gelegen.

ServuStefan


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reiner164TS
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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 22:19:12    Titel:

Carabo hat Folgendes geschrieben:
Statt dessen haben FIAT´s Motordiletanten es geschafft, daß der zuverlässige Phasenwandler zum Problemkind wurde und die Motoren freudig den Hitzetod sterben, sowie reihenweise die Pleuel reißen! bandhead

ServuStefan
Den Phasensteller habe ich 1x tauschen müssen bei 150.000 km.
Wie fahren denn die Leute mit der 2.0 TS 16V - Maschine, daß die Pleuel reißen?
Meiner hat jetzt 170.000 km runter und läuft (mit 10W60) ohne Probleme.
Daß ein Hydrostössel einige Sekunden klappert, ist erlaubt Wink

Was mich an den neuen Motoren stört, ist der Verbrauch:
164 TS 9 Liter
156 TS 10,5 Liter
164 V6 11,5 Liter

Das ist wirklich kein Fortschritt......

Gruß
Reiner


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werner
Gast





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BeitragVerfasst am: Do 03 Jun 10 22:26:29    Titel:

Carabo hat Folgendes geschrieben:
Ing. Milano hat Folgendes geschrieben:
ich hatte irgendwo einmal aufgeschnappt, dass die gesamte Baureihe u.a. auch wegen zu hoher Herstellungskosten sterben musste.

Die Transen waren sicher auch nicht teurer herzustellen, als damalige BMW und Mercedes Hecktriebler.
Ich hab es doch geschrieben: z.B der Einbau des Motors von oben war etwas, was damals schon nicht mehr üblich war und die Sache verteuerte.

Ing. Milano hat Folgendes geschrieben:
Auch wenn ich vielleicht in diesem Forum gesteinigt werde, aber eigentlich hat doch die Konstruktion schon damals für Verdruss wegen der häufigen Vibrationen und Geräusche gesorgt.
Nun, ich wette, gegen den Verdruß, den die Fiatmotoren mach(t)en war das ein Kindergeburtstag. Der Antriebsstrang ließ zwar zeitlebens eine Menge Raum für Verbesserungen. Die richtig großen Probleme kommen aber erst beim Verschleiß im hohen Alter.
In Italien waren gerade 75er lange weit verbreitet im Alltag - deren Fahrer waren sicher nicht nur alfaaffine Menschen. Den Garaus hat vielen erst die staatliche Abwrackprämie gemacht. Ich behaupte mal (selbst ohne rosarote Brille), eine bessere Langzeitqualität hat Alfa nie produziert. Unter Fiatregie wurde es erstmal nicht wirklich besser...........

ciao a presto
Werner


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