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Carabo
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matt
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 Verfasst am: Fr 04 Jun 10 00:45:54 Titel: |
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| werner hat Folgendes geschrieben: |
Der 164 war irgendwie nicht Fisch und nicht Fleisch. Für das Projekt "großer" Alfa gab es in den 80ern im Haus keine technische Basis: Sud war zu klein, 105er (den Spider gabs ja noch) und die 116/162er waren auch zu klein/alt. Wenn Alfa etwas selbst entwickeln hätte können, wäre es vielleicht doch ein Heckantrieb geworden. Aber dazu war man seinerzeit nicht mehr in der Lage.
Also hat man sich einfach an das Projekt Tipo 4 angehängt, in dem ja schon Fiat/Lancia und Saab saßen. Alfa hat da sicher nicht viel mitzureden gehabt. Ich denke die waren froh überhaupt mitspielen zu dürfen. Sicher wurde der 164 noch unter Alfaregie entwickelt - aber nicht von Alfa........
Bezeichnend ist ja auch, das der 164 erst lange nach den anderen Tipo 4 Modellen auf den Markt kam.
Man könnte auch sagen, Fiat hat sich mit dem Tipo 4 - 164er die Mitgift der Alaübernahme selber entwickelt.
ciao a presto
Werner |
im Grunde vollkommen richtig.....doch erlaube mir dazu auszuholen, damit man die Zusammenhänge versteht.
Der Frontantrieb schwebte dem Duo Satta Puglio/Busso seit den 50er Jahren im Kopf, nicht umsonst waren sie Pioniere auf vielen Gebieten. Im Zuge der Sud Konzeption Ende der 60iger machte sich Satta Gedanken den Frontantrieb in die Limousinen zu verbauen, damals eben die 105er Baureihe. Dafür würden an 2 v8 ! GTA´s bereits ausgiebig hintere Einzelradaufhängungen getestet und immer wieder dem neu geborenen Transaxle Alfetta- Konzept gegenüber gestellt, welches in der 2000 getestet wurde. Das Projekt wurde 152 benannt.
1970 hatte die Alfetta intern Ihren Stapellauf.
Giuseppe Busso berichtete, dass die Alfetta in ihrem ersten Testjahr die reinste Katastrophe war, von schlecht bis unfahrbar. Die Hauptschuld wurde dem Getriebe an der Hinterachse zugeschrieben.
Es dauerte nicht lange und Satta Puglia beauftragte das Getriebe nach vorne zu konstruieren, was lt. Busso nicht mehr möglich war. Somit griff Orazio Satta Puglia das ruhende 152 Projekt wieder auf und trieb dies voran, zudem es am Beispiel Sud blendend lief. Obwohl es gelang bis 1972, zur Alfetta Einführung die Probleme weitgehendst zu beseitigen, hielt Puglia an seinem Fronttriebskonzept wie besessen fest.
Busso der die Aufgabe hatte, dies umzusetzen, war jedoch gar nicht glücklich, da er zu viele Unzulänglichkeiten mit dem zur Verfügung stehenden Material sah. 1974 verstarb Satta Puglia, bis zur letzten Minute forcierte er dieses unausgegorene Konzept.
Auch Giuseppe Busso vierlies AR Jahre später.
Doch bereits zeitgleich arbeiteten die Leute unter Domenico Chirico an den Projekten 154 und 156.
Das Projekt 154 soll der Nachfolger der gerade lancierten Giulietta und das Projekt 156 sollte der Alfetta folgen.
Beide sollten in der Größe nach wachsen, die 154/Giulietta sollte zur Alfetta aufschliessen, 156/Alfetta sollte eine "Alfona" sein, also eine (die erste) große sportliche Alfa- Limousine. Für beide werden unterschiedlichste Antriebskonzepte vorgesehen.
Vom Projekt 154 gibt es weniger Ausführungen, nur dass es eben die baugleiche Mittelklasse unter der Alfona bilden sollte, das Projekt 156 gilt lt. Chirico als die Geburt des Alfa 164. 1979 war ein Modell des Projekt 156 fertig. Komplett von AR entworfen. Chirico sprach sich eindeutig für Heckantrieb aus, während andere Fronten den Frontantrieb befürworteten. Weshalb auch nicht icht verwunderlich ist, dass die Konzeption baulich Front - und Heckantrieb vorsah, also Quer und Längs eingebaute Motoren !
1980 sollte ein Prototyp erstmals auf Alfa-eigener Bodengruppe seine ersten Meter frontgetrieben zurück legen, wozu es aber nie kam, obwohl angeblich alle Komponenten bereit lagen. Es lag bereits der Tipo-4 Deal mit Fiat/Lancia in der Luft, welcher auch bald wasserdicht wurde.
Bei der Tipo 4 Plattform war in erster Linie Lancia federführend. Für Alfa mussten teifgreifende Änderungen in Fahrwerk- und Motorenpassungen vorgenommen werden, diese Kompromisse zu finden kostete Alfa lt. Chirico ein Vermögen.
Weiters wurde vereinbart, dass der Alfa 164 ein Jahr nach dem Lancia Thema (Ende 84) auf dem Markt kommen soll.
Auch wurde für Alfa Romeo immer klarer, dass es mit dem direkten Nachfolger der Alfetta, die in der ersten Hälfte 84´ auslaufen sollte, nichts wird. Relativ rasch, also entgegen aller Gewohnheiten, erhielt Bertone 1982 den Auftrag das Projekt K2 zu entwerfen. Der Alfa 90 war geboren.
Von Anfang an war er als Lückenfüller zwischen Alfetta und Alfa 164 bestimmt.
1982/1983 erhielten Cresoni (Centro Stile), Pininfarina, und Giugiaro die Aufträge den 164 zu designen, mit dem bekannten Ergebnis.
Bis Mitte 1984 spulte der Tipo 4, stets noch im Kleid des Projekt 156 kolportierte 4 Millionen ! Entwicklungskilometer ab.
Im Herbst 1984 war der 3000v6 in seiner entgültigen Form fertig.
Im März 1985 rollt eine 100 Stück starke Preserie des bis ins letzte Detail fertigen Pininfarina-164 vom Band.
Projektiert, gestanzt, verschraubt und getestet bei Alfa Romeo Arese.
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Ing. Milano
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| Verfasst am: Fr 04 Jun 10 07:16:33 Titel: |
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Hut ab!
Matt, woher weißt Du denn die ganzen Internas von damals?
Vielleicht sollen wir Dich jetzt Orazio Satta Matt nennen.
Was den kommenden Heckantrieb bei Alfa anbelangt befürchte ich eher Ungemach.
Nachdem Fiat zum 01. Juni den Vertrieb der Marken Chrysler und Dodge in einigen Ländern übernommen hat und die Dodge- und Chrysler-Fahrzeuge demnächst als Lancia anbieten wird, kann man sich denken, wie das enden wird.
Vincenzo Lancia würde sich bestimmt im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, was die Fiat-Manager mit seiner Marke gemacht haben. Ich glaube, da sind wir mit den "Alfa-Fiats" noch sehr gut bedient.
Ich vermute mal, da wird dann - wie bereits in der Presse vor einigen Jahren angekündigt - kurzerhand auf die entsprechenden Baugruppen (wenn nicht gar auf komplette Plattformen) aus dem Amiland zurückgegriffen. Wenn wir Glück haben, wird noch etwas an der Abstimmung geändert und dann war es das.
Weiterhin halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass dann irgendwann die besonders "sportlichen" Dodge- und Chrysler als Alfa angeboten werden.
Nun gut, gegen einen Alfa Viper hätte ich natürlich auch nichts einzuwenden.
Ich muss gestehen, dass ich Akzeptanzprobleme mit derartigen Dingen habe. Da werden koranische Kleinwagen vom Typ Daewoo Matiz als "Chevrolet" angeboten. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber dann kann man ja auch den Trabbi wieder aufleben lassen und als "Porsche" verkaufen. Also meine Welt ist das nicht mehr....
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matt
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| Verfasst am: Fr 04 Jun 10 07:58:31 Titel: |
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| Ing. Milano hat Folgendes geschrieben: |
Hut ab!
Matt, woher weißt Du denn die ganzen Internas von damals?
Vielleicht sollen wir Dich jetzt Orazio Satta Matt nennen.
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Literatur, Bücher von Chirico, Busso etc......leider muss man alles übersetzen, weshalb manches vielleicht etwas verbogen klingt.........und da gab es noch was Interessantes was es hierzulande nicht gibt......zu bestimmten Anlässen gab/gibt es in Italien, ich übersetze es mal mit - Konferenzen. Interessante Persönlichkeiten wurden geladen, um zu einer bestimmten Thematik aus dem Nähkästchen zu plaudern. Wie auch Giuseppe Busso einst geladen wurde, um vor versammelter Menge über den Frontantrieb bei Alfa zu konferieren........eine seitenweise unterhaltsame Story, mit etlichen Anekdoten, wenn ich denke dass Busso nebenbei einen Fronttrieb-v6-Ferrari entwarf, was dem guten Enzo seinerzeit sämtliche Neonfarben ins Gesicht zauberte. 
Diese überlieferten Texte sind eigentlich ein großer Bestandteil der Alfa Historie - zudem von AR selber ja seit jeher nix in diese Richtung gemacht wurde.
Die Italiener sind da auch ganz gründlich im aufarbeiten der Historie, wobei bis heute vehement über das eine oder andere Thema gestritten wird.....typisch....selbst dem damaligen Projektleiter Chirico wird im Zusammenhang mit seinem Buch zu große Subjektivität vorgeworfen, der eine oder andere Punkt heftig in Frage gestellt.........macht die Sache zwar kurzweiliger aber nicht gerade durchschaubarer. 
ciao
martin
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Conni
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| Verfasst am: Fr 04 Jun 10 08:46:30 Titel: |
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Matt, vielen Dank für deine Beiträge! 
Heckantrieb heisst auch nicht grundsätzlich Spaß.
Da gibt es auch richtig schlechte Lösungen. Mit Grausen denke ich z.B. an meinen ehemaligen 130i BMW.
Das Ding hatte mangels Sperre und serienmßig zu schmalen Reifen echte Traktionsprobleme, sobald nur ein Regentropfen zu erahnen war.
Grüße
Conni
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GTV6-25
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Beiträge: 773
Wohnort: Nienburg/Weser
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| Verfasst am: Fr 04 Jun 10 09:46:35 Titel: Heckantrieb |
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Ich finde diese Diskussionen immer sehr amüsant.
Selbst wenn der nächste ALFA einen Heckantrieb bekommen sollte, würdet ihr diesen dann wirklich kaufen??
Wenn ja weshalb??
Weil es ein Auto mit Heckantrieb ist oder ein Misch-Masch-Auto mit Alfa-Logo??
Wenn mein Sohn in einigen Jahren zu uns sagt:
Liebe Eltern euren Wochenendtrip, Kurz- oder Langurlaub mit dem Auto könnt ihr alleine fahren, ich unternehme etwas mit meinen Freunden oder Freundinnen, spätestens dann werde ich den Volvo in die Ecke stellen und mit meinen alten Alfa`s fahren.
Weshalb ein neues Auto??
Weil es mehr Sicherheit beim schnellen Fahren bietet oder leiser ist??
Spätestens da habe ich langsam ein Alter erreicht, in dem Man/n nicht mehr ganz so schnell unterwegs ist und schlechter hören tue ich dann sicherlich auch schon.
Und wenn mir dann meine Frau (oder für die anderen hier im Forum evtl. ein anderes Forumsmitglied) nette Medikamente besorgt, dann werde ich die 1600 bis 1800 Kilometer bis nach Italien mit einem breiten Grinsen und guten Laune locker schaffen.
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Lupo116
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| Verfasst am: Fr 04 Jun 10 09:50:03 Titel: |
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| Ing. Milano hat Folgendes geschrieben: |
Nachdem Fiat zum 01. Juni den Vertrieb der Marken Chrysler und Dodge in einigen Ländern übernommen hat und die Dodge- und Chrysler-Fahrzeuge demnächst als Lancia anbieten wird, kann man sich denken, wie das enden wird.
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Hallo Ing. Milano!
Sehe ich auch so. Wie soll ein Konzern, der es fast 30 Jahre nicht geschafft hat die Marken Fiat, Lancia und Alfa Romeo vernünftig gegeneinander zu positionieren und sich sogar mit Ferrari - Maserati schwer tut, mit nun 8 Marken zurechtkommen?
Prinzipiell finde ich es gar nicht schlecht Lancia und Chrysler zusammen zu führen. Einen Lancia Voyager (statt Phedra) oder 300C (endlich ein Kombi mit Heckantrieb) kann ich mir gut vorstellen. Lancia Sebring Cabrio ginge noch, aber ein Lancia PT Cruiser? 
Jeep, naja Jeep. Was soll's. Günstig eingekaufte Allradtechnik für alle Marken.
Von Dodge kann ich mir höchsten den Challenger als Alfa vorstellen. Die Viper eher nicht wegen zu gefährlicher Konkurrenz zu Maserati/Ferrari. Aber so sehr ich das amerikanische Konzept (großer Motor vorn, einfachste Technik und Heckantrieb) wegen des hohen Spaßfaktors für gut befinde, für Alfa wäre das Konzept wohl nichts. Man stelle sich die Testberichte in der Autobild nur mal vor.
Ich hab sogar schon Gerüchte gehört, das Fiat Alfa sterben lassen will (wie damals z.B. Autobianchi). Würde mich nicht mal wundern. Und wenn ich mir die aktuellen Alfas so ansehe, nicht mal sonderlich stören.
Lupo
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Oliviero
Gast
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| Verfasst am: Mo 07 Jun 10 08:40:19 Titel: |
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Ich hatte gerade die Autorevue 06/10 in Händen. Hinten die Leserbriefe, einer sprach mir aus der Seele betreffend der Präsentation der neuen Alfa ähhh "Giulietta":
Alfa Giulietta, AR 5/2010
Als ehemaligem Eigner eines Spider und einer Giulietta der letzten Ausgabe (Bj. 81 und 83 - beide 2,0) kommt einem der Grant hoch ob des Etikettenschwindels, den Fiat mit dieser edlen Marke betreibt. Da werden Fiats die Alfamasken übergestülpt, zugegeben schöne, und als Gipfel der Frechheit nun auch noch frevelhaft ein Traditionstypname missbraucht. Der Klang und vor allem die Charakteristik des von Ihnen auch angesprochenen Doppelnockers war Alfa und allein schon Fahrfreude pur. Dann noch der Hinterradantrieb mit serienmäßig teilgesperrtem Differential (beim Spider) und der gewichtsausgewogenen Transaxle-Bauweise (der Giulietta) - das war Alfa, und nicht diese überschweren Fiatbomber, mit Vorderradantrieb und GM-Motoren. Ein Schicksal, das übrigens leider auch Lancia teilt.
Da waren die Typnummern noch ehrlicher, weil sie an keine traditionsreichen Alfas erinnerten und wenigstens so den Abstand zu den echten, vergangenen Alfas gehalten haben. Fehlt nur noch, dass sie den 159er-Nachfolger Alfetta nennen - diese Barbaren.
Walter Kolar, Gablitz
Boah - der Mann findet die richtigen Worte!!! Respekt!!!
Besonders der letzte Absatz gehört in Stein gemeißelt und ist mir ausderseelesprechend. Entzückend das inbrünstig geschriebene "diese Barbaren"
Ciaoliviero
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2 and 1/2
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| Verfasst am: Mo 07 Jun 10 13:46:58 Titel: |
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| Oliviero hat Folgendes geschrieben: |
Fehlt nur noch, dass sie den 159er-Nachfolger Alfetta nennen - diese Barbaren. [/i]
Walter Kolar, Gablitz |
Keine Angst, der 159er-Nachfolger wird "Giulia" heissen 
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Carabo
täglich dabei
Anmeldedatum: 07.02.2007
Beiträge: 3774
Wohnort: Freilassing
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| Verfasst am: Mo 07 Jun 10 15:03:42 Titel: |
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| Oliviero hat Folgendes geschrieben: |
| "diese Barbaren" |
ServuStefan
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75 Romeo
Gast
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| Verfasst am: Mo 07 Jun 10 18:53:40 Titel: |
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Mal so am Rande... wenn ich mir unseren Alfiat 166 so von unten ansehe, dann fällt eines sofort ins Auge: der ähh, ich nenne es mal Kardantunnel... bzw. die Aussparung für eine Getriebeglocke samt längs eingebautem Getriebe im Unterboden...  ich habe mich daher seit dem ich das Ding zum ersten mal von unten sah, immer gefragt, was Alfiat da eigentlich mal vorhatte reinzubauen... im Innenraum vor allem vorn, wird der Wagen durch diese Eigenart ohne Not recht wuchtig in der Mitte, obwohl das gar nicht nötig ist, für die gezogenen Varianten... gibt es dazu hier Interna...?
Ciao
Christian
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