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Waldek Gast
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Verfasst am: Mi 25 Aug 10 09:55:51 Titel: |
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Ing. Milano hat Folgendes geschrieben: |
- deutliche qualitative Verbesserung bei 75 und 33 |
Hä!? An welcher Stelle???
Ein 75 aus vor-Fiat-Zeit gammelt weniger, hat keine Tachos deren Umrandung zerfliesst und ist vom Rest her auch nicht anders verarbeitet als ein gleichwertiger 75 Bj 1990. Die Tanks gammeln seltener durch.
Bei 33igern kann ich nicht so gut mitreden, einen 905 bin ich nur hier und da mal gefahren - und kann aus Erinnerung mehr oder weniger dasselbe behaupten; ausser beim Gammel - das tun sie alle, egal von wann sie sind.
Der Händleraufbau wäre den Alfa-Jungs vermutlich auch gelungen, allerdings mit dünnerem Netz.
Der Punkt 156 geht an Dich. Ausser das mit dem Druck. 250PS sind gut, klar - kommen aber als Spitzenmodell auch nicht ganz so dolle daher wie der Name GTA es erwarten lässt. Den 3.2 hätte man meiner Meinung nach als QV bezeichnen sollen und dann noch die GTA-Variante nach oben hin dranschieben - oder zumindest dieses Gerücht streuen und die Leute warten lassen
DTM? Davon weiss ich zu wenig um Senf abzugeben, meine aber, dass Fiat nur das 'ok' gegeben hat.
Ach ja, der Plastik-75...
Was gabs da neu zu entwickeln? Man könnte die Technik vielleicht als letzten Aufguss oder Facelift III bezeichnen, mehr war das ja auch nicht. B-Säulen versetzt, Blech weggeflext, etwas Fahrwerk verändert und gut. Das Transaxle-Grundmodell ist geblieben, die technischen Proportionen auch.
Schöne Grüsse
Waldek
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alfa75turbo ist oft hier
Anmeldedatum: 26.10.2005 Beiträge: 1957 Wohnort: Spaching Land:
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Verfasst am: Mi 25 Aug 10 09:55:54 Titel: |
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werner hat Folgendes geschrieben: |
Was dann an Neuwagen auf die Straße kommt ist mir eher egal - aber schlimmer kanns ja eh nicht werden. |
das hast du schön gesagt
gruss andi
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Jan Gast
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Verfasst am: Mi 25 Aug 10 09:58:24 Titel: |
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italoparts.de hat Folgendes geschrieben: |
der hier sieht leicht nach A6 oder A4 aus oder nennen wir ihn Mal Passat,oder etwa nicht ...........
der neue Mazda 6 schaut fast genauso aus
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Ich kann keinerlei Übereinstimmung feststellen. Mag ja sein, dass sich alle aktuellen Modelle ein wenig gleichen - aber gerade Honda ist mit dem extravaganten Styling dazu ein nicht eben glückliches Beispiel.
Gruß
Jan
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Omawari_San Gast
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Verfasst am: Mi 25 Aug 10 10:02:03 Titel: |
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@Honda: Das wäre eh mein Wunschkandidat. Alfa passt gut zu Honda. Immerhin bauen die noch ansatzweise sportliche Autos, und haben auch schon immerwelche gebaut. Formel 1 waren sie auch schon dabei, mehr oder weniger unabhängig sind sie auch. Warum nicht?
VW wäre auch nicht schlecht. Ich denke die würden dann Seat schnell in das billige Kleinwagensegment vor Skoda schieben und mit Alfa eine sportlichere Schiene aufbauen.
Vermarkten würden sie die Marke auf jedenfall besser.
Ich hab nichts dagegen.
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Ing. Milano ist oft hier
Anmeldedatum: 23.09.2008 Beiträge: 1084 Wohnort: bei Hamburg Land:
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Verfasst am: Mi 25 Aug 10 15:15:06 Titel: |
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Waldek hat Folgendes geschrieben: |
Ing. Milano hat Folgendes geschrieben: |
- deutliche qualitative Verbesserung bei 75 und 33 |
Hä!? An welcher Stelle??? |
Fast überall, was die Verarbeitung und Blechqualität anbelangt. Das ist zumindest meine "Erfahrung" aus der Zeit, wo ich diese Fahrzeuge als günstige Gebrauchtwagen gefahren bin und die Erkenntnis meiner Kiesow-Studien.
Mein erstserien 33er war z.B. nach 5 Jahren durchgerostet und der 75er "Mädchen"-QV nach 7 Jahren. Meine folgenden Autos, die nach der Fiat-Übernahme das Werk verlassen hatten, waren da deutlich besser. Insofern stimmen meine "Erfahrungen" mit der angeblichen "Qualitätsoffensive" von Fiat nach der Alfa-Übernahme überein, andererseits wäre aber auch bei Alfa die technologische Entwicklung weiter gegangen.
Und unter Fiat-Herrschaft wurde letztlich auch die 16V-Version vom Boxer entwickelt und der Busso zum 3.2. Und ein Alfa 155 Q4 hat - Lancia Technik hin oder her - auch seinen Reiz. Gute Ansätze waren also zumindest am Anfang schon da.
Auch wenn ich Gefahr laufe, hier gesteinigt oder aus dem Forum ausgeschlossen zu werden: Sicherlich haben die Transaxle-Modelle ihren Reiz, aber eben auch ihre Defizite (und das trifft meiner Überzeugung nach eben auch auf die Produktion aus den letzten defizitären Alfa Tagen zu).
Letztlich finde ich es gut, dass die Geschmäcker verschieden sind. Der eine hält an seinem Transaxle fest, der andere fährt lieber Alfafiat.
Ich kann nicht glauben, dass alle Manager bei Fiat Pfeifen sind. Ich würde nicht für mich in Anspruch nehmen, das alles besser zu wissen oder besser machen zu können. Es mag ja schön sein, den vermeintlich guten "alten Tagen" nachzutrauern, nur hat sich die Welt eben weiter gedreht.
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alfa75turbo ist oft hier
Anmeldedatum: 26.10.2005 Beiträge: 1957 Wohnort: Spaching Land:
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Verfasst am: Mi 25 Aug 10 16:08:56 Titel: |
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milano hat Folgendes geschrieben: |
dass alle Manager bei Fiat Pfeifen sind |
Hat ja auch keiner behauptet ! Aber die Marke ALFA ROMEO ist denen egal.
Wenn du auf der 100 Jahr Feier in Mailand gewesen wärst dann hättest du gesehen wie egal.....
Deswegen finde ich es gut dass VW Interesse bekundet und hoffe auf eine Übernahme, je früher desto besser.
gruss andreas
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Ing. Milano ist oft hier
Anmeldedatum: 23.09.2008 Beiträge: 1084 Wohnort: bei Hamburg Land:
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Verfasst am: Mi 25 Aug 10 17:42:37 Titel: |
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werner hat Folgendes geschrieben: |
Welche aktuellen Modelle unter dem Label "AlfaRomeo" auf den Markt geworfen werden und von wem, ist mir herzlich egal. Vielleicht ist da ja mal was dabei, das mir für den Alltag gefällt, vielleicht aber auch nicht. |
@Werner: Das sehe ich genau so. Aber ein "Stück Italien" sollte es schon sein. Ein Alfa aus China? Nein, da fahre ich lieber weiter Bus und Bahn oder suche mir einen 155.
werner hat Folgendes geschrieben: |
Fiat hat in jedem Fall bewiesen, das man dort keine Kompetenz/Resourcen hat, um interessante Fahrzeuge oberhalb der Kleinwagenklasse zu entwickeln. |
@Werner: Das sehe ich anders. Was ist denn mit den Konzern-Marken Ferrari und Maserati? Ich bin davon überzeugt, dass im Fiat-Konzern die Kompetenz da ist. Ich vermute vielmehr, dass es zur Zeit darum geht, Fiat-Auto unter finanziellen Aspekten "hübsch zu machen". Es ist ja kein Geheimnis, dass Fiat "Fiat-Auto" abspalten und an die Börse bringen will. Da macht es sich schlecht, eine defizitäre Marke im Portfolio zu haben und in die auch noch zu investieren.
werner hat Folgendes geschrieben: |
Das technische Erbe Alfas hat Fiat ausbluten lassen - es fortzuführen war man nicht in der Lage: QED! Mittlerweile ist nichts mehr übrig - ja selbst mit der Historie weiß man bei Fiat nichts anzufangen. |
Zumindest kurzfristig doch gar keine wirtschaftlich so schlechte Entscheidung. Man legt eine Summe "x" auf den Tisch (die unter dem Substanzwert liegt), und versucht dann den mehrfachen Gewinn herauszupressen. Schließlich sind wir im Kapitalismus und nicht bei der Wohlfahrt. Und warum ging es denn Alfa vor der Übernahme so schlecht? War das Alfa-Erbe vielleicht in der Produktion zu teuer und nicht mehr zeitgemäß? Und von Historie alleine kann man nicht leben.
werner hat Folgendes geschrieben: |
Ich behaupte, VW wäre das nicht passiert! Weder so ein centenario Desaster, noch das mit Füßen getretene Museo. Teileversorgung für alte Alfa´s? Von Fiat niemals - VW baut den Geschäftsbereich zum eigenen Profitcenter aus.
Werksauftritte historischer Fahrzeuge bei großen Veranstaltungen? Nicht mit Fiat |
@Werner: Da magst Du recht haben. Und ich behaupte, dass liegt daran, dass bei VW Signore Piech das Sagen hat. Der hat Benzin im Blut und vor allem - der ist nicht nur halbherzig bei der Sache und schaut schon, wohin er wechseln kann, bevor die von ihm getroffenen Entscheidungen zum Tragen kommen.
werner hat Folgendes geschrieben: |
Ich denke für die alten Alfa´s wäre der Verkauf an VW ein Segen. Was dann an Neuwagen auf die Straße kommt ist mir eher egal - aber schlimmer kanns ja eh nicht werden. |
Wir werden sehen...
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Waldek Gast
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r_v3 Gast
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Verfasst am: Mi 25 Aug 10 20:16:57 Titel: |
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Zitat: |
Ob die Fiat-Qualitätsoffensive bei 75igern gewirkt hat - darüber kann man Zanken |
Die Qualitätsverbesserung kam IMHO nicht innerhalb der 75er Baureihe. Mein 91er TS LE z.B. war deutlich mieser als mein 89er TS.
Die Verbesserung sieht man aber deutlich wenn man den GTV6 mit dem 75er vergleicht. Hätten die GTVs dieselbe Rostresistenz wie die 75er, würden von den GTVs noch 10 mal mehr rumfahren.
Mechanisch ziemlich identisch, aber im Bereich der Karosserie
- Innenkotflügel aus PU
- Teilverzinkung
- elektrische Steckverbinder und die gesamte Installation der Elektrik z.B. in den Türen.
Grüsse
Ralph
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Jan Gast
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Verfasst am: Do 26 Aug 10 08:05:57 Titel: |
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Ing. Milano hat Folgendes geschrieben: |
werner hat Folgendes geschrieben: |
Fiat hat in jedem Fall bewiesen, das man dort keine Kompetenz/Resourcen hat, um interessante Fahrzeuge oberhalb der Kleinwagenklasse zu entwickeln. |
@Werner: Das sehe ich anders. Was ist denn mit den Konzern-Marken Ferrari und Maserati? Ich bin davon überzeugt, dass im Fiat-Konzern die Kompetenz da ist. Ich vermute vielmehr, dass es zur Zeit darum geht, Fiat-Auto unter finanziellen Aspekten "hübsch zu machen". Es ist ja kein Geheimnis, dass Fiat "Fiat-Auto" abspalten und an die Börse bringen will. Da macht es sich schlecht, eine defizitäre Marke im Portfolio zu haben und in die auch noch zu investieren.
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Das Beispiel Maserati ist aber m.E. ein ganz schlechtes! Maserati profitiert ausschließlich von der bei Ferrari über Jahrzehnten entwickelten Technologie, die weitestgehend gar nichts mit Fiat-Auto zu tun hat.
Das ist auf Alfa Romeo überhaupt nicht übertragbar. Wo sollte Alfa von Ferrari profitieren können? Da entstehen bei der gegenwärtigen Positionierung überhaupt keine Synergien. Folglich entschied man sich dafür, diese zwischen Fiat/Lancia/Alfa anzustreben und murkst sich so seit Jahren -mal besser, mal schlecher!- einen zurecht.
24V-Busso, 16V-Boxer, etc., all das wurde zwar unter Fiat entwickelt, basiert aber ja noch vollumfänglich auf den alten Alfa-Konstruktionen und ich würde wetten, dass die Techniker, die diese weiterentwickelten, auch genau die waren, die Fiat von Alfa dereinst übernahm. Was aber wurde, als Fiat selbst das Ruder übernahm, auf den alten Alfa-Konstruktionen nicht mehr aufzubauen war, das haben wir ja gesehen: Platzende TS 16V, Holden V6, JTS-Schrott, umgelabelte Fiat/Opel-Kleinwagen, Fehlkonstruktionen à la 939, etc.
Fiat ist sicher bei Kleinwagen und im Supersegment sehr gut aufgestellt. Alfa und auch Lancia sitzen da vollkommen zwischen den Stühlen und kommen unter die Räder. Verstärkend gesellt sich nun hinzu, dass da ganz oben offensichtlich ein Mann am Ruder ist, der weder Ahnung noch Gespür für den Autobau im Allgemeinen oder Alfa Romeo im Speziellen besitzt und vermutlich sein allabendliches Lustempfinden anhand von Rentabilitätskennziffern befriedigt!
Von daher auch meine Meinung: Fiat kann es nicht!
Gruß
Jan
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werner Gast
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Verfasst am: Do 26 Aug 10 10:04:43 Titel: |
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Vielleicht etwas zur Struktur von Fiat.
Der Konzern arbeitet mittlerweile mit voneinander (relativ) unabhängigen Profitcentern (z.B. Fiat"Powertrain"). Diese bündeln dann z.B. Motorenentwicklungen und liefern an die einzelnen Konzernbereiche.
Ferrari ist da im Konzern weitestgehend selbstständig und liefert eher von sich aus Fiat zu (Beispiel Maserati oder Alfa 8C) und erwirtschaftet eigenes Geld.
Alfa (wie auch Lancia) scheint im Fiatkonzern nie als eigenes "Profitcenter" angelegt gewesen zu sein. Und das, was Powertrain entwickelt ist für diese Marken leider nur begrenzt verwertbar. Umgekehrt ist der Bedarf dieser Marken nicht groß genug um entsprechende Entwicklungen zu rechtfertigen. Da steckt Fiat in einem Teufelskreis.
Kompetenz hat der Konzern sicher im Kleinwagenbereich, aber das reicht nicht um seit Jahrzehnten das Krieseln einzudämmen. Wenn man es also schon im Kerngeschäft nicht schafft, versucht man eben Geldquellen anderweits zu finden - Zukäufe, Subventionen etc.
- Warum macht Fiat ein Angebot zur Opelübernahme? > da winken Subventionen vom deutschen Staat/EU
- Warum Chrysler? Dollarsubventionen, gelockt mit dem Versprechen Kleinwagen in den US-Markt zu bringen. Von der US-Regierung sicher derzeit so gewollt. Mal sehen ob das Fiat packt - Daimler hat sich daran schon verhoben.........
- Die Alfaübernahme war seinerzeit auch so ein Ding. Das Angebot von Ford war deutlich besser, Fiat auch damals schon kränkelnd. Der italienische Staat (durch IRI als Verkäufer von Alfa ja direkt beteiligt) wollte aber eine Italienische Lösung - koste es was es wolle. Die Gelegenheit für Fiat sich die Taschen zu füllen.
Nochmal: Die Marke Alfa leidet unter der chronischen Kapitalnot von Fiat. Daher wurde die technische Basis, die Alfa in die Übernahme miteingebracht hat nur halbherzig weiterentwickelt. Synegieeffekte zugunsten Alfas sind im Konzern auch nicht vorhanden. Alles was vorhanden ist, zahlt nicht in den "Markenkern" Alfa´s ein. Die Konsequenz ist ablesbar:
- Marktanteil Alfa´s in Italien: derzeit 2% (das waren mal 10%)
- Fiat fehlt ja sogar das Geld für vernünftiges Marketing - siehe centenario.
Auch wenn es nicht so scheint: Ich bin was "AlfaRomeo" 2010 betrifft recht emotionslos. Und ich weis das man sich in Mailand so manches Mal (auch ohne zutun von Fiat) nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Nur: Fiat kann es erst recht nicht.
ciao a presto
Werner
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werner Gast
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Verfasst am: Do 26 Aug 10 10:14:47 Titel: |
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r_v3 hat Folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Ob die Fiat-Qualitätsoffensive bei 75igern gewirkt hat - darüber kann man Zanken |
.........
Die Verbesserung sieht man aber deutlich wenn man den GTV6 mit dem 75er vergleicht.......................aber im Bereich der Karosserie
- Innenkotflügel aus PU
- Teilverzinkung
- elektrische Steckverbinder und die gesamte Installation der Elektrik z.B. in den Türen. |
Alles Dinge, die vor der Übernahme durch Fiat in die Produktion eingeflossen sind.
1986 bot Fiat nicht gerade viel in Sachen Qualität, wovon Alfa hätte lernen können. Wenn das nicht eher umgekehrt war. Das waren schon zwei Blinde mit Krückstock........
ciao a presto
Werner
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peter Gast
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Verfasst am: Do 26 Aug 10 10:16:03 Titel: |
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Jan hat Folgendes geschrieben: |
Ing. Milano hat Folgendes geschrieben: |
werner hat Folgendes geschrieben: |
Fiat hat in jedem Fall bewiesen, das man dort keine Kompetenz/Resourcen hat, um interessante Fahrzeuge oberhalb der Kleinwagenklasse zu entwickeln. |
@Werner: Das sehe ich anders. Was ist denn mit den Konzern-Marken Ferrari und Maserati? Ich bin davon überzeugt, dass im Fiat-Konzern die Kompetenz da ist. Ich vermute vielmehr, dass es zur Zeit darum geht, Fiat-Auto unter finanziellen Aspekten "hübsch zu machen". Es ist ja kein Geheimnis, dass Fiat "Fiat-Auto" abspalten und an die Börse bringen will. Da macht es sich schlecht, eine defizitäre Marke im Portfolio zu haben und in die auch noch zu investieren.
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Das Beispiel Maserati ist aber m.E. ein ganz schlechtes! Maserati profitiert ausschließlich von der bei Ferrari über Jahrzehnten entwickelten Technologie, die weitestgehend gar nichts mit Fiat-Auto zu tun hat.
Das ist auf Alfa Romeo überhaupt nicht übertragbar. Wo sollte Alfa von Ferrari profitieren können? Da entstehen bei der gegenwärtigen Positionierung überhaupt keine Synergien. Folglich entschied man sich dafür, diese zwischen Fiat/Lancia/Alfa anzustreben und murkst sich so seit Jahren -mal besser, mal schlecher!- einen zurecht.
24V-Busso, 16V-Boxer, etc., all das wurde zwar unter Fiat entwickelt, basiert aber ja noch vollumfänglich auf den alten Alfa-Konstruktionen und ich würde wetten, dass die Techniker, die diese weiterentwickelten, auch genau die waren, die Fiat von Alfa dereinst übernahm. Was aber wurde, als Fiat selbst das Ruder übernahm, auf den alten Alfa-Konstruktionen nicht mehr aufzubauen war, das haben wir ja gesehen: Platzende TS 16V, Holden V6, JTS-Schrott, umgelabelte Fiat/Opel-Kleinwagen, Fehlkonstruktionen à la 939, etc.
Fiat ist sicher bei Kleinwagen und im Supersegment sehr gut aufgestellt. Alfa und auch Lancia sitzen da vollkommen zwischen den Stühlen und kommen unter die Räder. Verstärkend gesellt sich nun hinzu, dass da ganz oben offensichtlich ein Mann am Ruder ist, der weder Ahnung noch Gespür für den Autobau im Allgemeinen oder Alfa Romeo im Speziellen besitzt und vermutlich sein allabendliches Lustempfinden anhand von Rentabilitätskennziffern befriedigt!
Von daher auch meine Meinung: Fiat kann es nicht!
Gruß
Jan |
Meine vollste Zustimmung !
Peter
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Ing. Milano ist oft hier
Anmeldedatum: 23.09.2008 Beiträge: 1084 Wohnort: bei Hamburg Land:
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Verfasst am: Do 26 Aug 10 10:29:08 Titel: |
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Jan hat Folgendes geschrieben: |
Das Beispiel Maserati ist aber m.E. ein ganz schlechtes! Maserati profitiert ausschließlich von der bei Ferrari über Jahrzehnten entwickelten Technologie, die weitestgehend gar nichts mit Fiat-Auto zu tun hat. Das ist auf Alfa Romeo überhaupt nicht übertragbar. Wo sollte Alfa von Ferrari profitieren können? |
Ich dachte, wir unterhalten uns hier über die technische Kompetenz und die Synergien innerhalb des Fiat-Konzerns. Meines Wissens besteht der Automobilbereich (noch) aus der "Fiat Group Automobiles S.p.A." mit den Marken Fiat, Lancia und Alfa Romeo sowie aus den beiden eigenständigen Tochtergesellschaften "Ferrari S.p.A" und "Maserati S.p.A" (wobei Ferrari S.p.A. zu 80 % zu Fiat und Maserati S.p.A. zu 100 % zu Fiat gehört). Nebenbei gehört "Iveco" zu 100% zu Fiat. Da wird es bestimmt ein paar schlaue Köpfe geben, die auch in der Lage wären, für die Schwestermarke vernünftige "Alfas" zu bauen und die auch wissen, was sich gut verkaufen lässt. Ansonsten steht es jedem, der es besser kann frei, sich dort zu bewerben.
Mir scheint es eher ein Politikum bzw. eine wirtschaftliche Entscheidung zu sein, was da derzeit läuft - die Technologie sollte vorhanden sein (wenn auch vielleicht nur in der Schublade).
Jan hat Folgendes geschrieben: |
24V-Busso, 16V-Boxer, etc., all das wurde zwar unter Fiat entwickelt... |
... und finanziert, also hat man zumindest damals Alfa voran gebracht.
Jan hat Folgendes geschrieben: |
...basiert aber ja noch vollumfänglich auf den alten Alfa-Konstruktionen und ich würde wetten, dass die Techniker, die diese weiterentwickelten, auch genau die waren, die Fiat von Alfa dereinst übernahm. Was aber wurde, als Fiat selbst das Ruder übernahm, auf den alten Alfa-Konstruktionen nicht mehr aufzubauen war, das haben wir ja gesehen: Platzende TS 16V, Holden V6, JTS-Schrott, umgelabelte Fiat/Opel-Kleinwagen, Fehlkonstruktionen à la 939, etc. |
@ Jan: Was meinst Du denn mit "als Fiat selbst das Ruder übernahm"?
Das war für mich im Januar 1987, und da ging es zunächst aufwärts.
Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass ggf. die Modularmotoren oder die JTS nicht mehr so haltbar sind wie die veralteten Alfa-Konstruktionen, nur wurden die Anforderungen an die Motoren höher und die Motoren immer komplexer - und das bei steigendem Kostendruck. Und die Zeiten, wo ein einziger Genius wie Signore Busso einen Motor von vorne bis hinten entwickelt und alles perfekt zusammenpasst, werden nicht wieder kommen. Bei den aktuellen Motoren / Modellen von "Schrott" oder "Fehlkonstruktionen" zu sprechen, finde ich da doch sehr einseitig gedacht.
Wenn dann ein schlecht gewarteter, komplexer Motor mit vielleicht auch mal einem nicht 100%igem Zulieferteil mit dem schweren Gasfuß traktiert wird, gibt er auch mal auf. Machen wir uns nichts vor, ein Auto aus der Serienproduktion ist ein Verbrauchsgegenstand und die aktuellen Verbrauchs- und Umweltanforderungen decken sich nicht immer mit maximalem Fahrspaß.
Und wer heizen will, der sollte sich besser nach einem anderen Fabrikat umsehen, das kostet dann allerdings auch ein wenig mehr....
Jan hat Folgendes geschrieben: |
Fiat ist sicher bei Kleinwagen und im Supersegment sehr gut aufgestellt. Alfa und auch Lancia sitzen da vollkommen zwischen den Stühlen und kommen unter die Räder. Verstärkend gesellt sich nun hinzu, dass da ganz oben offensichtlich ein Mann am Ruder ist, der weder Ahnung noch Gespür für den Autobau im Allgemeinen oder Alfa Romeo im Speziellen besitzt und vermutlich sein allabendliches Lustempfinden anhand von Rentabilitätskennziffern befriedigt!
Von daher auch meine Meinung: Fiat kann es nicht! |
Dem zuerst gesagten kann ich nur zustimmen.
Meine Meinung ist Fiat will es nicht (mehr) und hoffentlich hat die Marke unter einem anderen Management eine bessere Zukunft.
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italoparts.de Gast
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